Мы все взаимосвязаны. Интервью с Джонатаном Хорвицом для журнала Caduceus

Стереотипные представления о шаманах часто уводят далеко от реальности. Многие думают о шаманах, как о людях диких, нелюдимых, но на самом деле шаманы - обычные члены общества, если, конечно, такое вообще существует!

Сарида Браун (Sarida Brown), главный редактор журнала Caduceus:
Новичков в шаманизме, скорее всего, удивляет Ваш абсолютно "нормальный" вид, ничем не отличающийся от обычного человека. Так кто же такой шаман?

Джонатан Хорвиц (Jonathan Horwitz):
Стереотипные представления о шаманах часто уводят далеко от реальности. Многие думают о шаманах, как о людях диких, нелюдимых, но на самом деле шаманы - обычные члены общества, если, конечно, такое вообще существует! То, чем они отличаются от остальных, это прямой доступ к "иному миру", миру духов или особой реальности. Они знают, как призывать духов, как путешествовать в мир духов и как с ними работать и взаимодействовать.
В нашей западной культуре мы привыкли обращаться с просьбами и молитвами к Духу, а не к духам. В течение столетий людей преследовали и казнили за то, что они обращались к духам или даже говорили о духах, вместо Духа Святого. Каковы же отношения между "Духами" и "Духом Святым" для шамана?
Я думаю, что многих людей преследовали из-за того, что в определенный момент истории церковь захотела получить монополию на религиозный опыт, определенные религиозные переживания были официально разрешены, другие же запрещались. Ну а потом, конечно же, разрешенные переживания должны быть доступны только авторизованным людям. Жанна д'Арк не была авторизована, хотя переживания ее были из разряда разрешенных, так что закончила она на костре, как и многие шаманы и люди, напрямую работавшие с миром духов. Это было политическое решение, принятое отцами церкви. До этого момента к другим религиям отношение было терпимым. Я бы сказал, что религиозные переживания в христианстве и шаманизме похожи, и хотя сам по себе шаманизм не является религией, практика легко и быстро ведет к глубокому и сильному религиозному опыту. Может быть, именно поэтому шаманизм создавал столько проблем для миссионеров: часто люди, которых они пытались обратить в истинную веру, имели гораздо более глубокие духовные переживания.

Что такое опыт (переживание) шаманский?

Переживаний может быть множество. Работа шамана всегда ориентирована на определенную цель, всегда при контакте с миром духов есть определенная миссия, и интенсивность опыта зависит от уровня серьезности миссии. Шаманы - естественные целители и часто их цель контакта с духами заключалась в том, чтобы принести силу духов тому, кто страдает, физически или душевно, кому нужна помощь. Иногда шаман вступает в контакт с духами для решения своих личных вопросов и получения помощи для себя. Обычно, шаману помогают разные духи, среди них и духи-животные (являющиеся в форме животных) и духи в человеческой форме, и духи из царства растений. С этими духами у шамана возникают разные отношения.
Самый драматический опыт шамана, о котором больше всего говорят в "цивилизованном" мире, это опыт посвящения, когда духи впервые контактируют с шаманом, обычно в этот момент духи сообщают человеку о том, что он будет шаманом. В традиционных культурах это очень и очень страшная и великая, замечательная и ужасная ответственность, так что далеко не каждый хочет становиться шаманом, и часто люди пытаются избежать этого пути. Если духи достаточно настойчивы, они все равно продолжат инициацию, не оставляя человеку выбора. Опыт, который получают люди, по современным стандартам является безумием, например буйным психозом или шизофренией. Известный пример подобного посвящения, который приходит мне на ум, это то, что случилось со св. Павлом по дороге в Дамаск. Именно поэтому я говорю, что религиозные опыты по своей сути идентичны, хотя детали могут различаться.

Что такое Духи? Что есть Мир Духов?

Одно существенное различие между шаманизмом и традициями, подобными христианству, похоже, в том, что мистические переживания более позднего периода (в христианстве) преимущественно являлись светом, а в шаманизме все обстоит иначе. Мы говорим о животных и камнях, но я не уверен, что они часто присутствуют в духовных переживаниях христиан.
Я считаю, что духи - это сгустки энергии вселенной, которая предстает перед нами так, чтобы мы могли понять, если приложим усилия. Именно поэтому так часто к нам приходят существа, которых мы знаем, формы, которые не вызовут у нас излишней тревоги. Людей, которые приходят ко мне изучать шаманизм, я отправляю в путешествие, чтобы найти своего духа-учителя. Часто встречают сияющих существ, источающих свет. Например, может придти человеческая фигура, но лица разглядеть невозможно из-за яркого света, исходящего из того места, где должно быть лицо. Это очень сильный опыт - встретить такое существо, и даже одна такая встреча с учителем может изменить жизнь человека. И вот поэтому-то я вспомнил о св. Павле, идущем в Дамаск, т.к. с ним приключилось нечто подобное.

Кто этот "учитель"?

Когда некто собирается вступить в контакт с миром духов, у него есть миссия, и это очень активная форма молитвы. Ведь человек отправляет часть своей души в просторы вселенной за помощью. Было сказано: "Ищите, да обрящете", и чем более активно вы ищите, тем больше вы находите. Некоторые люди находят больше, чем они просили и надеялись, поэтому я хочу, чтобы люди были очень осторожны в формулировках своих просьб. Мой опыт говорит, что все хотят измениться до тех пор, пока они не вынуждены меняться. Вселенная слышит молитвы и отвечает на них. И если вы отправляетесь в путь на поиски того, кто сможет вас учить, велик шанс, что вы этого человека найдете, даже если он существует в мире духов, а не в физическом мире. Этот учитель будет одним из тех сгустков энергии вселенной.

Эти сгустки энергии - есть ли они существа, приходящие на помощь тем из нас, кто творит молитву, или же мы каким-то образом сами создаем эти энергетические сгустки в молитве?

Этот вопрос вызывает много споров. Иногда люди бывают крайне удивлены тому, кто именно приходит к ним в качестве учителя. Помню, несколько лет назад я работал с датчанином, который был крайне раздосадован тем, что многие люди наводняют Данию северо-американской духовностью. Он горячо говорил о том, что у нас (в Дании) есть своя собственная духовная традиция, корнями уходящая далеко назад, до христианства и даже до викингов. И когда он собирался в путешествие, он желал встретить кого-нибудь из скандинавской традиции и уж, конечно же, он не хотел буйвола в качестве животного силы. Духи иногда любят пошутить, и в качестве учителя он встретил старого индейца в прекрасном головном уборе из перьев, шагающего рядом с буйволом. Мужчина был в ярости, на этом с шаманизмом для него было покончено! Несколько недель спустя он не мог не смеяться над собой, но в тот момент он относился к самому себе с невероятной серьезностью.

Являются ли образы, что мы воспринимаем, нашим созданием, в то время как сущность духа каким то образом сохраняет независимость от вида и образов?

Я бы сказал, что мы ничего не создаем. Часто духи приходят к нам в таком образе, который сам по себе содержит урок. Однажды я преподавал в Финляндии, и одна из участниц семинара была активной феминисткой, замечательная женщина, написавшая несколько книг и совершившая много добрых дел. Во время семинара я отправил всех в путешествия на поиски учителя. Когда она вернулась, она была тронута до слез и, в конце концов, рассказала нам свою историю. Она отправилась в путь с очень глубоким личным вопросом, и когда ее привели к учителю, она увидела старика, слегка лысого, с длинной белой бородой в белых одеждах, сидящего на мраморном троне. Она была абсолютно равнодушна к этому образу и сказала: "Что ты делаешь в моем путешествии? Я не собираюсь задавать тебе свой вопрос!" Затем случился мощный взрыв и когда развеялся дым, там была кривая старая ведьма, хихикающая над ней и говорящая: "Так тебе больше подходит, дорогуша?" В этот момент героиня нашего рассказа расплакалась и задала свой вопрос, прося о прощении. Это путешествие произвело на нее огромное впечатление, и я не думаю, что это было частью ее воображения.
Часто в своих первых путешествиях люди встречают в качестве духов помощников прекрасных, величественных, сильных "животных силы", таких как медведи, львы и орлы. Но если они продолжают шаманскую практику, то к ним на помощь начинают приходить другие животные, менее впечатляющие на первый взгляд. Я думаю, это связано с тем, что когда люди приходят в шаманство, они часто лишены силы, и им нужно по началу получить силу через таких огромных и мощных существ. Со временем, они обнаруживают себя летящими на спине ласточки, не менее возбужденными и счастливыми, нежели на спине орла.

Что же привносит в шаманское путешествие животные силы? Почему животное, почему не учитель в человеческой форме?

Один аспект - это связь с природой. Особенно в племенах охотников и собирателей люди очень хорошо осознавали свою зависимость от животного мира. С того же момента как они стали одомашнивать растения и животных, они ощущали себя все более и более отдельными и отличающимися от мира растений и животных. Когда же к нам в шаманских путешествиях приходят животные, этот разрыв уменьшается. Другой аспект в том, что люди всегда признавали за животными силу и качества, которые для самих людей давно утеряны. Эту силу я называю природной энергией, первичной энергией, и чем более цивилизованными мы становимся, тем дальше мы удаляемся от нее, до такой степени, что некоторые современные люди содрогаются от одной мысли о том, чтобы запачкать руки.
Ключевым аспектом шаманизма является взаимосвязь между всем, что существует. Я имею в виду не только людей, мы связаны с муравьями, созданиями на дне моря, со звездами, с пылью - со всем сущим. Это - основная концепция шаманизма, так же как и в буддизме, и эта связь укрепляется, когда люди становятся взаимозависимы с представителями царства животных, пусть и в мире духов. Думаю, что в большинстве традиций существуют легенды и истории о временах, когда животные и люди могли говорить друг с другом. Мне вспоминается несколько великолепных суфийских притч, истории Северной Америки, Сибири и Африки, где животные, например, снимают свои животные шкуры и оказываются людьми внутри. Это тоже очень интересная концепция, которая приближает нас к царству животных.

Это сильно отличатся от сказанного в Библии о превосходстве человека над животными.

Возможно, это самая неудачная цитата из Библии, потому что именно такое отношение привело нас на край экологической катастрофы, перед которой мы стоим сейчас, если только она уже не началась. Поистине печально думать, что человек - есть венец творения, вместо того, чтобы венцом считать все творение в целом. С другой стороны, есть замечательная цитата из библейской Книги Иова:
"И подлинно: спроси у скота, и научит тебя, у птицы небесной, и возвестит тебе, или побеседуй с землею, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские"
В действительности, концепция животных силы не чужда христианству, у апостолов-евангелистов есть собственные животные-помощники, например, крылатый лев у св. Марка.

Мы так далеко зашли в разделении между людьми и животными, что заявления об общении между ними официально принято считать иллюзиями и галлюцинациями, даже признаком разрушения и деградации рационального человеческого разума. Так что шаманизм возвращает нам нечто крайне важное для человечества.

Уверен. Однако я думаю то, что Вы описали, есть лишь внешний налет. У многих людей есть близкие и любящие отношения с животными. Мне кажется, что анимизм (вера в то, что все сущее обладает душой) для многих людей лишь чуть глубже поверхности. Помню как в школе, кто-то сказал, что любит свою собаку, а учитель прочитал нам 8-минутную лекцию на тему невозможности любить собаку или что-либо типа еды или деревьев, поскольку мы можем любить только другого человека. Крайне ограниченная точка зрения. Но если отойти от религии как организации и института и углубиться в мистицизм любой из религий, станет совершенно очевидно, что если ты познал любовь, ты можешь любить что угодно, и само это состояние становится более естественным и необходимым.
Сегодня многие, включая философов, признают ошибки так называемой "логики" западной философии. В настоящее время развивается наука о сознании, и ученые из разных направлений, включая математиков и неврологов, изучают сознание, пытаясь понять, сможет ли наука подобраться к этому предмету поближе. Сознание - есть центральный аспект человека и человечества, но науке очень сложно что-либо сказать о сознании, поскольку его невозможно измерить.
Шаманизм является прямым путем в сознание, поскольку сознание - это не только то, что мы носим в своей голове, и, возможно то, что мы называем сознанием - есть один из способов нашей связи со всем сущим. В своей работе для того, чтобы попасть в мир духов, шаман изменяет состояние сознания, он способен изменить свой способ восприятия. Шаман не впадает в транс и не теряет осознанность, но совершает сдвиг в своем сознании и благодаря этому может вступать в контакт с миром духов. Тогда часть души шамана соединяется с душой других существ, с точки зрения шамана все существующее - живое, даже тостер.
Таким образом, шаман может вступить в контакт с душой любого существа. Когда шаман исцеляет, один из способов работы - вступить в контакт с духом болезни. Если причиной болезни является внедрение нежелательного духа, тогда шаман попытается склонить этого духа уйти из тела человека.

Шаманский способ работы с взаимосвязями всей вселенной имеет огромное влияние на все аспекты нашей жизни.

Когда вы начинаете думать как анимисты, вы начинаете глубоко уважать все существующее. В начале это может быть довольно сложно, поскольку не существует жизни без смерти. Люди не могут найти себе пропитание без того, чтобы кого-нибудь убить. Это может показаться чересчур. Тогда вы будете себя крайне скверно чувствовать, выдергивая морковку из земли и съедая ее, а тем более, убивая животное для еды. Но если мы делаем это с уважением и признанием того факта, что однажды и мы накормим растения и животных нашим собственным телом, тогда все приобретает другой смысл. Другой же путь, привычный для нас, поместить себя в центр вселенной и вычеркнуть себя из цикла творения.
Традиционные племена, да даже еще наши деды, проводили церемонии благодарения вселенной за пищу, которую они получали. Сегодня многие благословляют еду за столом, но я не знаю, что они действительно в это вкладывают. Когда я был ребенком, эти молитвы казались мне слишком механистичными. Но я был и свидетелем того, как люди произносили благодарность за пищу так, что это трогало до глубины души. В охотничьих племенах было принято благодарить животное после того, как его убивали, очень часто между охотником и жертвой были особые мистические отношения. Во многих культурах были люди, которые могли призывать дичь таким образом, что она позволяла себя убить, сильных охотников считали крайне духовными людьми.
После того, как они убивали животное, им нужно было совершить определенные ритуалы, дабы поблагодарить его. Во многих сообществах были особые способы заботиться о костях убитых животных. Когда я жил в Гренландии было абсолютное табу мыть рыбу в том месте, где она была поймана. В других культурах нужно было взять кости животного и поместить их в дупла деревьев, чтобы их не беспокоили другие животные. Это напоминает историю о северном боге Торе, который каждую ночь съедал своих коз, но крайне осторожно, не сломав ни одной косточки, и на следующее утро козы были целы и невредимы. Это остатки охотничьих традиций Скандинавии, говорящих об уважении ко всему окружающему. К такому отношению было бы неплохо вернуться и всем нам. Тем, кто начинает практиковать шаманизм, становится сложным принимать потребительский аспект нашей современной культуры.
Я считаю, что анимизм является духовным основанием экологического движения. Как признание того, что тропические леса имеют такие же права на жизнь, как и мы с вами. Не только с нашей точки зрения, но и с точки зрения отдельных деревьев в лесу и всей планеты, тропические леса пытаются выжить так же, как и мы с вами. Лишь когда мы начинаем исключать что-то из Великого Цикла, мы теряем равновесие.

Такой взгляд включает все сущее на равных, в отличие от взгляда, который помещает человека в центр.

Безусловно, и тут мы возвращаемся к тому, о чем говорили в самом начале: что суть любого религиозного опыта в смене антропоцентрической позиции на универсальную. Мы все взаимозависимы, все мы, и когда я говорю "мы", я говорю о деревьях, камнях, морях, а не только о людях.

Мы говорили о "животных силы". И я хочу спросить о силе. Мы очень часто применяем внешнюю силу по отношению друг к другу, но в целом мы боимся даже слова "сила", боимся внутренней силы. Похоже, шаманизм действительно отдает должное истиной природе силы.

Да, это так. Концепция силы является центральной для шаманизма. Я много времени провел в размышлениях об этом слове - "сила". Многие люди боятся этого слова, потому что их сила была у них отнята, и они ощущают себя бессильными. Когда люди думают о силе, то чаще всего представляют армии, сильных мужчин, избивающих женщин и детей, думают о силе (власти) денег, которых у них нет. С другой стороны, есть другие проявления и аспекты силы. В датском и немецком языках есть два слова, обозначающих силу: Macht, что можно перевести как "могущество, власть", и Kraft, что переводится скорее как "энергия". Я думаю, что это различие очень важно. Macht используется, чтобы контролировать и подавлять, в то время как Kraft используется, чтобы освещать, поднимать, вдохновлять. Духовные основы власти - страх. Кода люди боятся, им нужно контролировать, а лучший способ контроля - лишить других людей силы. И чаще всего других людей лишают именно энергии, физической или духовной. А духовный корень "энергии", скорее всего, любовь. Если посмотреть на вселенную в целом, она наполнена силой, и эта сила до самых краев вселенной (если у нее есть края) - есть энергия.

В этом утверждении много надежды, у людей есть шанс научится различать "силу" и "власть".

Я думаю, один из самых замечательных моментов во всем этом - то, что когда вы видите людей, пытающихся властвовать над другими или быть сильнее других, гораздо легче быть к ним сострадательными, поскольку вы знаете, где находится корень их власти и силы.

Перевод: Анжела Сергеева